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《梁祝》 [复制链接]

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现代乐派的表现手法及效果本来就是有争议的。施万春教授亦结合其多年创作、教学、阅历作过深刻分析,颇为叹婉。这一点先不展开。

写一首作品,采用什么架构、曲式等,是由主题及具体内容决定的,而不是由流行什么手法风格决定的,这应该是最基本的认识。切不可陷进学院派应试模式那个小圈子里(事实上从这些年的发展来看,现代乐派不但没有流行得起来,反而局缩在学院考试的题库里,成为扼杀学生对古典音乐美好印象与创
fallingforyou 发表于 2016/10/20 17:02:15
好的,有空多交流。
简单地说,我认为你这种想法不符合音乐发展史的,甚至是一种倒退。
你这种观点,可能现在也有支持者,不过我个人不认同的。
中国的艺术,象音乐,其实和美术一样,受当时的国情限制,和外面缺少交流,难于接受现代艺术。

就象对现代绘画的理解,在当时,塞尚、高更、梵高、马蒂斯也不被接受,但艺术史证明,这些人的艺术是真正为艺术史所认同的。
谈到小提琴协奏曲,你可以看看贝尔格、肖斯塔科维奇、巴伯和潘德雷兹基这些人的作品,这些作品都带有现代作品的特征并体现了现代派作曲家对欧洲传统的新的理解。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

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第一个问题,这个你就不要钻牛角尖了,当然是对何和陈有更高的要求。

第二和第三个问题,西方古典音乐和油画是西方最发达的两种艺术形式。有着悠久的历史,并形成了丰富的流派。对西方的古典音乐和绘画,我们与之比较有比较大的差距,因为这是别人的传统。不过我们中国也有我们自己的传统,象中国画、书法和古琴,这些也是西方人望尘莫及的。
对西方现代艺术,我个人是持肯定的态度的。我不会说什么“有争议”这些没有意义的话。我对艺术的了解,我不是听别人怎么说的。我主要通过阅读艺术上的一些经典著作(尤其是西方的经典著作)以及个人的独立思考来认识西方艺术的。
西方现代艺术有她自己的法则,与传统艺术不同。比如毕加索,他是不会采用拉斐尔的创作方法来画一幅画的,因为立体主义有立体主义的创作法则。同样,西方现代音乐艺术具有新的音乐理论、音乐语言以及创作技法。
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前几年本论坛已经讨论过一次,旧贴请看这里,
《一张沙咸迷不容错过;《梁祝》迷不可轻视;古典迷不能忽略的CD―... 》
http://bbs.hifi168.com/bbs/showtopic-206289-1.aspx
大枣 发表于 2016/11/6 20:47:32
我看了一下。
好帖,多谢你的推荐。
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吕思清   台北市立国乐团  
宁峰      杭州爱乐  杨洋
音乐的奉献 发表于 2016/11/8 15:38:25
这是宁峰的《梁祝》:


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梁祝版本中,或LP或CD,出过唱片的大概如下:

俞丽拿(樊承武,上海音乐学院交响乐队,1959年)
俞丽拿(陈爕阳,上海芭蕾舞团管弦乐团,1980年)
俞丽拿(陈爕阳,上海交响乐团,1985年)
俞丽拿(张国勇,俄罗斯爱乐乐团,1995年)
俞丽拿(李坚,英国广播音乐会管弦乐团,1997年)
沈榕(樊承武,上海音乐学院管弦乐团,1961年)
西崎崇子(林克昌,名古屋爱乐乐团,19
大枣 发表于 2016/11/6 20:50:39
我没有这么多版本,我刚好有十个。
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多谢你的推荐,这两个吕思清的版本我都没听过,我找个时间听一下。

兄台谈到有些版本“不使用戏曲板鼓,使用木鱼、梆子啥的代替,完全不符合原谱......就是硬伤,直接“零分”。可能值得商榷吧。
我也类比一下,不知是否妥当。就象我们经常谈的柴可夫斯基1812序曲,是分为有炮声和无炮声的版本的,今天,这两种版本都有经典的演绎,也各有特色吧。至于有炮声好,还是无炮声好,哪个更符合原谱,都不是最重要的。
对有些梁祝的版本,因为特殊原因,作适当的变通应该也是可以理解的。不至于直接零分吧,哈哈。
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相对于大部分演奏家一来就高潮的梁祝,大家应该要认真感受一下一个西方音乐家完整地演绎这首东方爱情之歌!
好眼训 发表于 2016/11/12 11:38:45
前面谈过这个录音的。
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柏菲出的《名琴.梁祝》听过觉得不错
aforapple 发表于 2016/11/11 20:45:01
刘云志的梁祝也非常有名。多年前还听邝版主介绍过。
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我有10个版本,是唱片,分别如下:

俞丽拿(李坚,英国广播音乐会管弦乐团,1997年)
西崎崇子(林克昌,名古屋爱乐乐团,1978年)
西崎崇子(甄健豪,捷克电台交响乐团,1992年)
西崎崇子(樊承武,上海音乐学院交响乐队,1992年)
薛伟(汤沐海,柏林电台交响乐团,1994年)风林版
薛伟(汤沐海,柏林电台交响乐团,1994年)ABC版
薛伟(黄胤灵,俄罗斯爱乐管弦乐团,1997年)
吕思清(陈燮阳,上海交响乐团,1997年)
孔朝晖(胡炳旭,中央乐团交响乐队,1997年)
沙汉姆(水蓝,新加坡交响乐团,2004年)

这些版本各有所长。
综合各方面来说:我个人最认可的是吕思清和沙汉姆的版本。
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我是这样理解的。

梁祝这部作品是优点和缺点都非常明显的作品。优点当然就是这部作品的内容,歌颂人类的爱情,具有非常美好的情感。而缺点前面也谈了,这部作品在写作技术上是落后于时代的。
梁祝这部作品产生的时候,正是外面的世界,现代音乐兴盛的时代。而且在那个时代,当时的中国音乐与外界缺乏联系和沟通。就算是当时有些外国音乐家看到这部作品,估计他们也只是看到这部作品的缺点,而忽略了这部作品的优点。

今天,随着时代的进步,中外文化的交流,梁祝得以流传开来。也有越来越多的音乐家留意这部作品,并开始重视这部作品。除了沙汉姆,杜梅和取访内晶子等音乐家也开始在自己的音乐会上演奏这部作品。

西奇崇子除了以演奏梁祝闻名于世,他演奏的贝多芬小提琴协奏曲以及巴赫的小提琴协奏曲也非常不错的。西奇崇子也录制过很多小提琴小品,包括很多根据电影音乐改编的小品,都非常受欢迎。西奇崇子演绎的贝多芬小提琴协奏曲,我认为比她的梁祝还要优秀。她那种优美、典雅和抒情的演绎方式和诠释手法,非常具有特点。

俞丽拿和薛伟除了演绎梁祝,他们演绎小提琴小品也非常突出的,俞丽拿擅长中国小提琴小品,而薛伟擅长外国小提琴小品,尤其是海菲兹改编的作品。

我觉得对于梁祝这部作品,当年大卫奥伊斯特拉赫没有录制这部作品,是一大遗憾。
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这个贴我谈了一些对梁祝的看法,我也知道是有争议的,不过这确实是我思考后谈的看法。

我也非常喜爱梁祝这部作品的。对西方艺术,我也不是盲目崇拜的。但是问题要分析。
我们国家有非常璀璨的艺术和文化。在音乐上有古琴,绘画上有敦煌。尤其象敦煌的艺术,和西方的拉斐尔以及米开朗基罗相比也毫不逊色的。
对梁祝的分析,我觉得除了对音乐本体的分析,对这部作品的历史环境的分析、东西方艺术的比较,传统艺术和现代艺术的比较等等都有关系的。
总之,如果大家对这个话题感兴趣,我会继续。
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中唱有个2CD的纪念版本,包括了上世纪俞丽拿在文革前后的4次录音(包括50年代末的首次录音),价格也很便宜,楼主既然那么推崇梁祝,应该去收一套。
myshirley 发表于 2016/11/18 13:46:49
哈哈,多谢兄台推荐。
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您的意见非常好的,中西音乐的差异,是可以从艺术的本质,音乐的本质这些问题和角度去探讨。

音乐上有一门课程叫音乐学,也就是音乐美学,从哲学角度来探讨。德国的古典音乐,尤其交响曲非常发达,与德国哲学以及德国的文化基础有很大关系。古典音乐有完整的体系和理论,象汉斯立克《论音乐的美》等等。康德、黑格尔、叔本华、尼采有对美以及艺术的探讨和论述。

当然,音乐与哲学有联系。但艺术,尤其音乐,在本质上,哲学是不能凌驾于音乐之上的。音乐有她特殊的含义。但音乐与哲学有非常紧密的联系。德国音乐体现的那种体系化以及逻辑性,与德国哲学的联系是显然易见的。哲学和艺术,尤其音乐,在本质上有某些共通之处甚至还会相互影响。说到底,都是解释这个世界的。

东西方在艺术上有很大差异,属于两种不同的艺术体系。在音乐上,美术上都体现的非常明显的。它们之间是否谁优谁劣呢?它们之间既可以可比,也可以没有可比性的。

对西方现代艺术的了解,也非常重要的。要知道现代艺术是怎么回事。根源在哪里?与哪些文艺思想有关。以前在中国,就曾有很著名的论战,“二徐之争”。徐悲鸿和徐志摩对现代艺术的争论,中心问题是塞尚是伟大的艺术家还是骗子?我认为,要全面了解梁祝,对现代艺术的全面了解是必须的。当然,还包括对艺术史的了解。

暂时想到这些,我会不断完善自己的想法。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

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20世纪有很多杰出的小提琴协奏曲,象贝尔格、勋伯格等人的小提琴协奏曲,这些都是被音乐史所认可的小提琴协奏曲,也是现代音乐作品。
当然,梁祝也是20世纪优秀的小提琴协奏曲。





音乐是使人生活得更有意义的方式之一。

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贝尔格的小提琴协奏曲




20世纪有哪些杰出的小提琴协奏曲呢?贝尔格的小提琴协奏曲是一部具有开拓意义的现代小提琴协奏曲,充满开拓和革新意义。

(以下为转载)

阿尔班·贝尔格(Alban Berg)(1885-1935),勋伯格高徒,与勋伯格、韦伯恩开创“新维也纳派”,表现主义音乐的代表人物。他在作曲技法上的探索为整个20世纪音乐带来了一场革命。

贝尔格一生都住在维也纳,他出生于一个没落贵族家庭。1904年开始,贝尔格跟随勋伯格学习,此前他几乎没有受过正规音乐培训。学习四年后,他写了作品第一号,单乐章的《钢琴奏鸣曲》。虽然作品的黯淡色调和浪漫主义晚期的忧郁风格在一定程度上受勋伯格和马勒的影响,但作品的丰富素材和无比自信无疑是大师手笔。1910年的《弦乐四重奏》是贝尔格在勋伯格门下创作的最后一部作品,随后贝尔格就彻底背弃了一部作品必须具有一个主调的调性原则。1911年他与Helene Nahowski结婚,这一时期的音乐受到了他们爱情的影响。

贝尔格与勋伯格、韦伯恩开创了“新维也纳派”,是表现主义音乐的代表人物。对于一般听众来说,贝尔格也许是“十二音体系”作曲家中最易于接受的一位,因为他的作品似乎更接近于马勒。虽然他的写作技法与勋伯格非常接近,但他对音乐情感的要求似乎要大于写作技法。

1915到1917年间贝尔格在奥地利服兵役,并于1917到1920年间创作了杰作——歌剧《沃采克》(基于格奥尔格.毕希纳的剧作)。尽管音响上极其复杂,但他对士兵沃采克充满同情与人性的描绘,强烈的戏剧张力几乎令人无法承受,深深地感染了观众。

1925年贝尔格完成为钢琴、小提琴和13件木管乐器而作的《室内协奏曲》,1935年贝尔格受委约创作《小提琴协奏曲》,纪念马勒遗孀阿尔玛与建筑师瓦尔特.格罗皮乌斯(Walter Gropius)的女儿玛侬。贝尔格还将巴赫众赞歌《我心满足》(Es ist genug)写入最后乐章,形成动人的挽歌,作品很快完成。但是他再也听不到自己作品的演出:1935年12月,贝尔格死于败血症,《小提琴协奏曲》成了他的安魂曲。

贝尔格重要作品还包括《璐璐》、《抒情组曲》等。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2016-11-23 11:01:09
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现代主义音乐的杰作:勋伯格的小提琴协奏曲




阿诺尔德•勋伯格,1874—1951年,美籍奥地利作曲家、音乐教育家和音乐理论家,西方现代主义音乐的代表人物。作为作曲家,勋伯格主要靠自学成名。

勋伯格是一位具有大胆创新精神的作曲家,他的作品曾经引起过很大的争议。他首创了“十二音体系”的无调性音乐,并且培养了许多“十二音体系”的作曲家。他和他的学生贝尔格、威伯恩被合称为“新维也纳乐派”,即“表现主义”音乐流派。他对音乐所进行的重大的、具有划时代意义的改革,影响了一大批年轻作曲家,如达拉皮科拉、欣涅克以及肖斯塔科维奇等人都不同程度地受到了他的影响。

勋伯格的创作可分为三个时期。1908年以前为调性时期。主要受勃拉姆斯和瓦格纳的影响,作品充满德国晚期浪漫主义音乐的气息,并把以瓦格纳为代表的半音化创作技法发展到了极限。如弦乐六重奏《升华之夜》(1899,于1917年改编为弦乐队曲)、康塔塔《古雷之歌》(1900—1901)、交响诗《普莱雅斯和梅丽桑德》(1903)等。1908—1920年前后为无调性时期,他开始探索一种新的无调性的音乐风格,标志着他的创作进入一个新的阶段。

勋伯格后期基本上采用十二音技法进行创作,重要作品有《乐队变奏曲》(1926—1928)、《小提琴协奏曲》(1935—1936)、《钢琴协奏曲》(1942)、《华沙幸存者》(为朗诵、男声合唱及乐队而作,1947)、歌剧《摩西与亚伦》(1951)等。他在晚年偶尔也写作有调性的作品。

勋伯格的小提琴协奏曲是其晚期作品,作于1935年至1936年,呈献给韦伯恩,在1940年由斯托克夫斯基指挥费城交响乐团首演。这是一首非常典型的十二音体系作品。天皇巨星海菲茨曾经拒绝首演这首小提琴协奏曲。几乎没有人会认为这首小协会是简单轻松的,它非常怪异,多处长独奏段落可以说是专为摧残小提琴手而创作。

勋伯格的协奏曲不仅理解上困难,在技巧上也是相当困难的,但这似乎对于天才美少女哈恩来说并不是什么问题,她将结构呈现得相当完整清晰。这张唱片中,哈恩将其处理成带有浪漫主义晚期遗风的现代音乐革命之作。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2016-11-23 10:55:57
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20世纪有哪些杰出的小提琴协奏曲呢?贝尔格的小提琴协奏曲是一部具有开拓意义的现代小提琴协奏曲,充满开拓和革新意义。

(以下为转载)

阿尔班·贝尔格(Alban Berg)(1885-1935),勋伯格高徒,与勋伯格、韦伯恩开创“新维也纳派”,表现主义音乐的代表人物。他在作曲技法上的探索为整个20世纪音乐带来
shinelb 发表于 2016/11/18 20:50:13
Faust与阿巴多合作这个贝尔格的小提琴协奏曲还非常有名的。
这张唱片的封面设计也非常有特色,是一个小女孩的头像,当然就是象征阿尔玛和格罗皮乌斯的女儿玛侬。
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作曲家Tcherepnin认为,中国和产生了舒曼、肖邦和舒曼的文化,没有任何共通之处。因此没有必要去重复西方古典传统之路,以抵达现代的阶段。对中国来说,德彪西、斯特拉文斯基 。。。 可以被视作经典。 从现代派创新实验的地方开始。

个人没有学过音乐,说的是门外汉的想法。梁祝和黄河,里面应当是有许多政治宣传的因素,作为音乐作品,显示的是一种倒退,以及和外界世界的严重脱节。
乐友老徐 发表于 2016/11/23 15:46:57
前面和网友讨论的就是这些问题。
其实我这个贴的核心问题也是这些问题。
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这次广州行,在东方宾馆的柏菲唱片专卖档口,买到了刘云志的《梁祝》,
听了一下,非常优美、抒情的风格,尤其录音非常发烧。
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我昨晚又重新听了刘云志、西奇崇子(和甄健豪)以及沙汉姆的版本,我说说听感,仅供大家参考。

刘云志的版本录音非常发烧,有可能是所有版本里最发烧的一个版本。这个录音,通透、明朗,声音的两端延伸去得很尽。小提琴光鲜、明亮甚至辉煌。整部作品里面的细节纤毫毕现。从演绎的角度看,作品里的很多细节都考虑到了,并表现出来,演绎非常细腻。我对比听了沙汉姆的版本,沙汉姆的版本其实细节没有这么丰富,但沙汉姆的版本风格柔和、内敛,最大特点是平衡耐听。这两个版本,风格有些不一样,不过同属于比较高的水平。而西奇崇子和甄健豪的版本,与上面这两个版本相比,无论录音还是演绎,感觉都要粗一些,可能与我听的版本是后期版也有一些关系吧。

一点浅见,仅供大家参考。
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