好奇既然没有害死猫，鞋盒自然它就继续来鸟......25楼谈谈贝多芬... [复制链接]

另我再次强调一下，我的系统即使牛皮吹得多好，也只是几千元应该表现出来的水平而已。至于这“几千元应该出来的水平”是怎样的，就以亲听为准了。
再次多谢曲校的过奖。

顶楼主好文采！！！老浦东 发表于 2017/12/14 17:18:18

多谢浦东大侠关注!祝大侠身体越来越好!牛皮吹到120岁!

最喜欢hifi168上这样的帖子，诱惑力强啊！！！图文并茂，声情并茂，看得心痒痒…… 白马 发表于 2017/12/14 11:47:54

不敢当，只是随手乱写瞎折腾。多谢兄台关注!

看到了天龙S10 第几代？ waert 发表于 2017/12/14 13:22:08

眼尖。第二代。不过刚回来就做了改造同门1610的垫脚石了，一直闲置吃灰，只是隔段时间偶尔开开免得放坏。

由于这对巴掌小箱对古乐重播也比较友好，这几天听了全套的古乐版贝多芬交响全集。下面讲下我对手头几个版本的贝多芬交响的听感，大家消闲。
贝交全集最两年听得比较多的除了诺灵顿，还有卡拉扬七十、八十年代两套，及伯胡坶、巴伦伯依姆的一部分选集，等等。
最近还听了广州交响乐团的现场版贝9交响，及交响幻想曲。




上面两图分别为卡拉扬70年代DG画廊版、80年代金卡版，都是满银圈老版CD。卡拉扬的七十年代全集，我与几位作曲或乐团朋友都认为是其4套贝交里最为均衡的，也是我们颇为喜欢的版本之一。80年代数字录音，优点是动态、线条、张力更为出色，但音色与平衡度均不如70年代般融合与和谐。贝9交响里。男高音也不如70年代饱满有力。



伯胡坶指挥维也纳歌剧院，他的田园很有画面感，很有活力与诗意；而贝9则节奏速度比多数指挥家都要慢一些(广州交响乐团的版本也是差不多慢的节奏)，似乎更凝重庄严一些。力量的冲突、迸发也会相对弱一些。也是蛮有特色，挺喜欢的一个版本



EMI高价版与维真公司包子版。
这两个版本中的交响全集其实是一回事，都是诺灵顿指挥伦敦古典演奏家乐团。不同之处在于前者是1989年取版发行，后者2011取版发行。还有就是维真全集增加了与新加坡钢琴家陈万荣合作的贝钢协全集，对我而言是意外收获。陈万荣该演奏使用的是贝多芬生前使用的“乐活”钢琴。
这个版本无论交响还钢协，无论乐团编制、古乐器使用及演奏的位置、节奏与速度，都极为贴近乐谱原稿。EMI的小册子里，每部交响的乐章，都分别单独的标注了节拍数，这是极为罕见的。当然也是我的意外收获了。

隔壁论坛有乐友说不喜欢古乐版。
个人认为古乐内敛而质朴、规整而明丽，有一种直通音乐本真与情感深处的气息；现代乐团宏大饱满，拓宽了作品的色彩情感表现力，各有长短，都是喜爱。很多乐友听多了现代乐团的辉煌华丽，听不了古乐原版的本原素净，也是可以理解的。
没有最好，只有最适合，安心冲茶赏乐去是也，哈哈!

大家请茶。

克莱伯好像是烧圈内很有名气的版本，隔壁论坛乐友就晒出一张来打击我的几个版本，哈哈。他的风格我也喜爱，也收有少量，只是一直没有刻意购买他的全部版本。那十几T无损音乐文件里应该有不少他的录音，找天找出来听听。

不知道 是否先入为主，我听的贝交，最多的是 小克莱伯的5，4，7，阿巴多的柏林爱乐DVD，伯恩斯坦的维也纳爱乐。 个人还是最喜欢小克莱伯的3部，尤其是贝5。我相信小克莱伯的贝5取得多方的认同，应该是有其原因的，我自己感觉的小克莱伯最大的特色，应该是他这一版的控制乐队的节奏，强弱无人能及，4，7也是很明显的节奏，强弱是其他版本所没有的，那真叫一个百听不厌，可惜，小克莱伯没有指挥过贝9。



另外，贝多芬的钢协4，5，我个人还是最喜欢伯恩斯坦和齐默尔曼的版本，齐默尔曼钢琴的音色，强弱对比和维也纳爱乐的配合，也是无与伦比的！

不知道 是否先入为主，我听的贝交，最多的是 小克莱伯的5，4，7，阿巴多的柏林爱乐DVD，伯恩斯坦的维也纳爱乐。 个人还是最喜欢小克莱伯的3部，尤其是贝5。我相信小克莱伯的贝5取得多方的认同，应该是有其原因的，我自己感觉的小克莱伯最大的特色，应该是他这一版的控制乐队的节奏，强弱无人能及，4，7也是很明显的节奏，强弱是其他版本所没有的，那真叫一个百听不厌，可惜，小克莱伯没有指挥过贝9。 [at bomber 发表于 2017/12/15 13:33:46

难得兄分享如此详细深入之乐评。“明显的节奏，强弱”--兄对小克莱伯的描述，其实也是我喜爱诺灵顿指挥伦敦古典演奏家乐团全集的原因之一：他的节奏也是清晰的，力度的对比与总体表现也是干净利落的。当然还有他对乐谱原稿的高度尊重与准确还原，等等。
小克莱伯的版本会找来听听，看看具体。

至于贝钢协全集，我最为喜爱的除了上述提到的陈万荣与诺灵顿指挥伦敦古典演奏家乐团合作版，还有1966年古尔德与斯托科夫斯基合作版(这版好像只有NO5)，及科瓦舍维奇的两版(自己演奏兼指挥澳洲室内乐团版、与戴维斯合作版)。
当然还有很多版本都是比较喜欢的，例如阿什肯纳齐，阿劳，肯普夫，等等，手头上都有，虽然与上述几版稍有那么一点点距离，但都很喜欢。


艺术或音乐演绎、欣赏其实都是很主观的东西。即使几家所谓的权威古典评选机构，也多多少少有地域、文化、喜好方面的偏向。例如企鹅就比较偏向英国艺术家或唱片，连录音偏重音响效果、乐器音色激励夸张得几乎失实的山度士也可以是上榜常客(前几天晚上还与曲校长聊到该公司那张茶花女改编作品，音色已经夸张到失实了)；同理日本唱片艺术则偏向日本；也都可以理解。百家争鸣，百花齐放，也正是艺术的精彩之处。

说到贝钢协，亦说说我听过的版本。第五应该是名气最大的了吧？那就先说说它。
目前我听过的版本中，最喜欢的有：

一、古钢琴版：陈万荣+诺灵顿爵士指挥的英国古典演奏家乐团(忠于原作)
二、现代钢琴版：
1、古尔德+斯托科夫斯司基指挥的美利坚交响乐团(规整与丰满的韵律之美)
2、科瓦舍维奇演奏及指挥的澳洲室内乐队EMI英国版(晶莹剔透，琴声唯美；与乐队的呼吸、节奏协调性，尤其第二乐章，木管乐器与钢琴的衔接与协调，每次都令人沉醉)。

古尔德版最初是在手机自带的在线乐库上听的，听后很是惊奇与喜爱。之后遍地找CD，找不到。下载了MP3听了好久。后来找到一家刻录店，以20元价格买下他的无损音乐文件。

仍然记得当时第一次中手机上听的情景，听完后结果。。。
O My God
继陈万荣之后，古尔德+斯托科夫斯基又一次揭开我对贝5钢协认识新的一页。尤其听完第二乐章后，确定这个版本是我所听到的最慢的贝5钢协版本......

这个第二乐章，要命的第二乐章，被古尔德与斯托科夫斯基弄成了这个样子了--如果说上述提到的科瓦舍维奇第二乐章管乐与钢琴是你先我后、转承默契，那古这个版本两者根本就可算是齐头并进、不分先后、你中有我我中有你你慢于我我更慢于你......
TNND~~总是被老古同志弄得要重新思考~~~

也不知道他怎么说服的斯托科夫斯基，要知道这仁兄也是软硬不吃的怪人一个......我想他要把指挥节拍在原拍基础上*2的来挥，才不致于慢得令自己瞌睡吧？？？

如此昂贵的无损资源自然不敢独享，请大家也跟随老古同志，放慢动作思考一下：
古尔德+斯托科夫斯基贝5钢协：
链接：http://pan.baidu.com/s/1c1tISta 密码：rd4r

古尔德这版贝5钢协给我的意外，就如1962年其与伯恩斯坦合作的勃拉姆斯第1钢协现场音乐会一样。
这张专辑，目前我能感受到的是：他通过独特的理解、克制的触鍵以及与指挥(以及乐队)的沟通，使现代钢琴与乐队都尽可能的接近原作(速度另当别论，我还在感受、思考)，类似于古乐团的音色与节奏......应该说，音色与乐句的处理都与陈万荣版本有共通之处，但是速度，这速度，相差得就不是一般的大了......

之前在HIFIDIY上与新加坡乐友讨论过贝5钢协，其中还针对古尔德、陈万荣等的演奏进行了深入讨论。记得那位乐友在赞赏古尔德版本的同时，列举了一个 1942 年 二战期间 Walter Gieseking 在德国以试验性立体声 （Experimental Stereo） 录制的版本，对比及质疑过古对于速度节奏的把握不够准确。我将当时对他的回复再大概写写，大家拍砖、消闲：

大家知道贝5钢协(Op.73)还有一个名称：“皇帝”协奏曲。下面就从演奏速度(节奏)、独奏与乐团总体气势等方面，结合原谱进行一点粗浅分析。

Op.73，贝多芬原谱速度标记为“  Allegro” , 标准节拍为每分钟138拍，而实际演奏时钢琴家对于自由速度的把握，可以变化于128 ~ 168拍之间。
关于速度，我上面讲的陈万荣古钢琴版是最为接近原谱的，那位乐友提到的Walter Gieseking版本，也与陈接近。陈的版本，第一乐章只用了大概18分钟多点(好像是18分37秒？而像科瓦舍维奇，阿劳，都用了20分钟左右；上面我发的古尔德+斯托科夫斯司，甚至用了21分多钟)。我亦认为无论从速度还是音色，还是乐器的使用(古钢琴+古典乐器演奏乐团)，陈万荣是我听过的最为接近原作的版本。

而Walter Gieseking版本我听了，速度上比陈稍快一些，但他仍然准确的卡在128-168拍/分这个范围，速度上是没有问题的。
一切似乎都没有问题--但是，我稍有不同意见的是乐器的使用--他们用的乐器是现代乐器，却使用古乐团时的原稿节奏，这给我造成了竹筒倒黄豆一样的感觉，有点耳不睱接、来不及体会音乐涵味的感受。不少版本，早如布伦德尔飞利浦录音、近如李云迪DG录音，开头那一段钢琴SOLO，由于现代钢琴的音阶残响时间远比古钢琴(fotepiano)来得长，音符之间直接就产生了较为严重的串连......

可能基于这个考虑，很多同样使用现代乐器的版本，例如我听过的科瓦舍维奇，阿劳，吉列尔斯，鲁宾斯坦，古尔德(有一定争议)等，都不同程度的降低了速度，也有意减轻了钢琴的声压(包括一向喜欢清亮音色的吉列尔斯也难得的捏着嗓子唱歌一样的克制着去弹奏)，以求在原作与现代乐器之间找到最佳平衡。

另外特别提一下，关于“皇帝”这个称号，并非原作的标题。原作是没有标题的，只是标出上述提到的速度节拍这些。贝多芬第五钢协之所以被现代多数公司在唱片上冠以“皇帝”标题印刷出品，是因为评论界根据这部作品表现出来的庞大气势形成的一个“外号”。而我个人认为，现代评论界这个“皇帝”的聆听印象，一定程度是因为现代乐器以原作速度进行演奏，使作品音效等方面被全面提高，得到远比原作更为震撼的效果。

不过正如我在很多帖子中所说过的，不但不抗拒不同理解带来的的不同版本 ，还喜欢这样的百花争鸣。因此我只着重对比作品之间的联系与区别，而不太热衷评判它们的高低。
当然每个人都有他所喜欢的几个版本，我也是，哈哈。

其实我对他的仿西湖很感兴趣，可惜没法试听，就搬板凳看兄美文了^_^

楼主有品味。

回复 31楼fallingforyou的帖子

楼主是专业人士，还能看乐谱，辩节拍。我可是一点专业理论都没有，不会看五线谱。不过，听音乐，确实纯粹是个人的感受和喜好！ 他人的意见仅限参考。自己喜欢的就是好的。

我听贝多芬的音乐，自从听进去以后，就真的会着迷，他能够至强至刚，宏大至极，又能够轻柔至极，温情万种，贝钢协5就是很好的体现。

贝交的3，4，5，6，7，9 也是百听不厌！各种版本都想听听。在国家大剧院听过陈萨与大剧院交响乐团的贝钢协5，感觉她的力量还是不够。

最近下载了不少24 96的音频，包括卡爷的60年代贝交全集，伯恩斯坦的维也纳贝交全集，也都要好好听一下。
今天晚上，又专门找了 DG蓝光音乐的版本来听，蓝光音频的密度比CD要好很多，小克莱伯的贝5，真的是 收放自如，张弛有度！ 我认为其他的版本 确实不如，请楼主去听一下这个版本

楼主有品味。 guoguo 发表于 2017/12/15 20:17:28

不敢当，只是爱好，随意听点小音乐。

多谢分享！

其实我对他的仿西湖很感兴趣，可惜没法试听，就搬板凳看兄美文了^_^ yiping01 发表于 2017/12/15 19:06:14

前几天已经到了，还没开箱。先放一放。两对鞋盒刚煲开，先听听透再开它。

回复 31楼fallingforyou的帖子 楼主是专业人士，还能看乐谱，辩节拍。我可是一点专业理论都没有，不会看五线谱。不过，听音乐，确实纯粹是个人的感受和喜好！ 他人的意见仅限参考。自己喜欢的就是好的。 我听贝多芬的音乐，自从听进去以后，就真的会着迷，他能够至强至刚，宏大至极，又能够轻柔至极，温情万种，贝钢协5就是很好的体现。 贝交的3，4，5，6，7，9 也是百听不厌！各种版本都想听听。在国家大剧院听过陈萨与大剧院交响乐团的贝钢协5，感觉她的力量还是不够。 最近下载了不少24 96的音频，包括卡爷的60年代贝交全集，伯恩斯坦的维也纳贝交全集，也都要好好听一下。 今天晚上，又专门找了 DG蓝光音乐的版本来听，蓝光音频的密度比CD要好很多，小克莱伯的贝5，真的是 收放自如，张弛有度！ 我认为其他的版本 确实不如，请楼主去听一下这个版本 bomber 发表于 2017/12/15 21:26:28

多谢兄之分享与推荐。小克莱伯的贝交很有名气的，只是机缘关系一直没有收齐全。以后吧。现在手头已经有好几个指挥家的版本，各有精彩，先听透他们再说。我并非专业人员，只是在聆听音乐作品时逐渐碰到瓶颈，又感觉到、舍不得它蕴藏的魅力，于是半路出家，逐渐的自学一些乐器、乐理及音乐知识而已。现在还在学，并且估计这辈子都在学。
我在其他文章说过：深刻的快乐，可以来自于深厚积累、厚积薄发；也可以来自于浅尝即止，不求甚解。兄的欣赏方式，自有其独特快乐的，与我、与其他人的欣赏方式没有高下之分。

具体到贝多芬的交响全集，我觉得9部作品各有精彩；虽然有几部比较出名，但其他几部不太出名的，同样蕴藏着深厚的内涵。欣赏这些作品，是需要结合作者的创作背景、当时的情况，才能发现其可贵之处的。例如兄的精彩名单中没有提到的第一、第二、第八。

讲下我对这几部不出名作品的聆听感受，大家拍砖。
第一交响其实是最能反映贝多芬交响乐的探索与尝试，体现着他在这个体裁上的成长印记。我常对朋友说，第一交响是“海顿的弦乐、莫扎特的管乐”，并且框架、调性上也有着对他们比较明显的借鉴(说好听点是“继承”吧)。听这部作品，会令我觉得贝多芬与我们很贴近，感受到他在创作时也会像我们一样，有忐忑，有小心的去探索去尝试。因此随乐曲的变化，我感受到作品体现的除了本身的内涵外，更多的还在体现着贝多芬在创作时的上微妙的思绪、心态变化。这是非常特别、亲切的聆听体验来的。

第一、第九交响其实是我听得最多的。尤其第一，刚开始听那会，开车时在车上单部循环的反复听了好长一段日子。正是这一部充满着作品外的内涵的作品，让我更为贴近、了解、喜爱贝多芬。可以说，正因听透了这一部作品的上述意味，令我消除了与“乐圣”的隔膜，对他的其他作品欣赏、理解几乎不再费力、步入全新空间。

而第二交响，表现上看似乎没有后面几部交响那么出名。但如果了解了它的创作背景，才会知道它的可贵--这部欢快的、甚至充满着生命礼赞一样的作品，其实是作者对生活、生命充满了绝望、甚至已经写下了遗嘱(就是后来文献中的“海利根遗嘱”)。这部作品，正是在这样的情况下，顽强的调整了自己，走出了巨大困境而写就的。这部作品创作前的那个时期，是贝多芬生活上最为低谷的时期之一。正是那时开始，他的听力开始开降、身体出现问题(严重腹泻等)，生活、际遇上也越来越差。不妨设身处地想想，什么样的境况才会令人丧失了生存的信心？而从这样的绝望之中走出来，又需要多强大的意志与品格？
朋友们，重新听听这部被忽略了的第二交响吧。

还有第八交响，同样也是贝多芬经历了身体、生活、际遇及至欧洲大环境战后箫条的逆境下创作出来的。说到第八，就离不开第七。因为第七创作前，虽然这个时期贝多芬不再对生存失去信心，但他的外部境遇，真是差到一生之极点、多次失恋(甚至失去已订的婚姻)、好友相继离开甚至死去、严重疾病的折磨、几乎温饱都成问题的拮据生活.....但是，在这样的逆境下，贝多芬，他创作出了第七交响--这一部“欢愉至狂热的舞曲”!!!这是需要何等的坚毅与胸怀？而第八交响则是在第七交响完成的同年5月紧接着就完成了的。第八交响，放弃了那些剧烈、深重的强弱对比、矛盾冲突，回复了古典味道；既有第六里“田园”的清丽、和美气息，又有贝多芬少见的幽默、机灵，是虽不出名，但却非常独特的一部作品。如果说，第七交响是贝多芬走出逆境的胜利庆祝，那第八就是从这胜利后，得到寄托、平复，重新回归内心的恬静吧。

我相信，正是这些不同的艰辛历练，及走出逆境之升华与积累，才最终成就了无与伦比的“第九交响”，以及贝多芬的艺术颠峰!

其他几部作品都非常出名，我当然也都是非常喜爱。之前与怀冰老师交流时也提到，第五交响第三乐章，甚至直接将我从2008年投资失败及生活的低谷里打醒拖了出来。但是第一、二、八这三部作品，在我心中地位，并不低于其他作品。

我是这样听贝多芬的交响曲的，哈哈!

上述提到的莫扎特，两部小调钢协，尤其K466，令我了解了他的前世今生，之后自然而然的，聆听他的其他作品得到更深广而又真实的感受。
一张普通器材评测帖子里写这么多似乎信息量有点大。以后在其他的帖子里再展开谈谈吧。

补传几张前面提到的贝交与钢协全集。